Диспут о вере в Бога – вызов принят

Сегодня в интернете мне попался пост с предложением занимательной дискуссии. Вот он.

Приглашаю кого-либо из верующих в Бога, Бога – о котором коговорит одна из религий, к спору со мной (drevniy_daos) о существовании Бога. В кого именно вы веруете? Почему вы верите в это? Есть ли какие либо аргументы в пользу веры в Бога, которые вы могли бы озвучить? Я убежден, что ваша вера безосновательна. И у меня есть аргументы против веры в Бога. Призываю представителя верующих в доброжелательной манере, в режиме диалога обсудить вопрос “бытия Бога”.
Не стоит задача доказать бытие Бога или развенчать доказательство. Аргументы должны убеждать, то есть быть основательными и непротиворечивыми. В разговоре отсылки к различным авторам и их сочинениям не допускаются во избежание вовлечения в круговорот – кто что сказал и то ли он имел в виду. В кругу обсуждения –  логика веры, представления о боге. Выдуман ли Бог? Вы уверены, что нет? Тогда попробуйте отстоять свою веру в честном споре.
Данный спор задуман в противовес бесполезным холиварам, в которых в качестве исходных материалов выступают резкие и философски слабые тексты верующих и атеистов. Возможен спор, где собеседники слушают друг друга, а не перекрикивают.
Диалог разворачивается в вашем журнале или в моём и дублируется в журнал собеседника. Возможен спор на нейтральной территории.
Неверие вызывает на диспут веру! Давайте разберемся, кто чего стоит!

Итак, drevniy_daos, принимаю Ваш вызов, жду Ваших аргументов. Обо мне: иудей.

18 комментариев: Диспут о вере в Бога – вызов принят

  • Владимир Волчанский говорит:

    ОК, пока Даос думает, выскажу своё мнение. Считаю, что позиции атеистов и теистов близки, и различаются только в части существования сознания у Б-га.

    Объясню:

    1) и те и другие принимают существование некоей безначальной основы всего (будь то Б-г, или Вселенная, или как Вам ещё угодно её назвать).

    2) Если принимать ленинское определение материи (реальность, данная нам в ощущение) – то эта “основа” вполне может быть нематериальной (ведь открыто уже немало объектов, которые мы не можем “пощупать” даже при помощи наиточнейших приборов – только вычислить: те же нейтрино, микрочастицы, из которых состоят нейтроны и протоны, поля сильного ядерного взаимодействия и т.п.).

    3) А вся разница в том, что атеисты считают эту самую основу безликой, бездушной. Грубо говоря – механизмом – все реакции которого (вплоть до судьбы, “дао” и “кармы”) являются своего рода рефлексами – механической реакцией системы мироздания на раздражитель (например, действия человека). Именно за этими убеждениями (я бы даже сказал верованиями) атеисты скрывают банальное желание оправдать свой грех.

    О моих намерениях ответить на предложение о диспуте сообщил на блоге у Даоса. Вот его ответ:

    drevniy_daos wrote:
    7 Янв, 2011 22:22 (UTC)
    Спасибо. Завтра зайду

    Пока всё. Жду реакции.

  • drevniy_daos говорит:

    Здраствуйте! Начнем.
    Предметом спора является существование/несуществование бога (точнее Бога религии), а не позиции верующих и атеистов.
    Уточняю: я неверующий, но не атеист и не агностик.

    Разумеется, я слышал много о богах. Именно о богах, а не Боге, так как слово одно, а смыслы разные. Так же как говорить о свободе и свободе в определенном значении – разные вещи.
    Моя позиция проста. Я отрицаю, что существует любой из богов, которых проповедуют религии. Для выстраивания аргументации против веры я должен получить от верующего, в данном случае вас, ваше определение бога – слова бог, которое пока для меня не имеет смысла. Это будет точка отсчета. Во что вы верите и что вкладываете в слово “бог”?

    • Владимир Волчанский говорит:

      @drevniy_daos , здравствуйте!

      drevniy_daos :
      Уточняю: я неверующий, но не атеист и не агностик.

      К неверующим я отношу тех, кто не верит – то есть тех, кому пофиг – есть Б-г, или его нет, и неопределившихся. Тех, кто верит что Б-га нет (также как и тех, кто верит, что он есть) я отношу к верующим. Даос, Вы себя действительно относите к пофигистам в этом вопросе?

      drevniy_daos :
      Для выстраивания аргументации против веры я должен получить от верующего, в данном случае вас, ваше определение бога – слова бог, которое пока для меня не имеет смысла. Это будет точка отсчета. Во что вы верите и что вкладываете в слово «бог»?

      Итак, Б-г в иудаизме (насколько мне это известно):

      1) Начало, основа всего, что существует. Эту мысль отражает одно из важнейших его имён – “тетраграмматон” (А-шем – буквально “Это-имя”). Он был, он есть и он будет. Он – единственная безусловная реальность.

      Вот, что пишет по этому вопросу авторитетный иудейский мудрец РаМБаМ (можно также прослушать разъясняющий аудиоурок реб. Ицхака по этому конспекту):

      1. Основа основ и столп мудростей – знать, что есть Первосущный. И он осуществляет все существующее. И все существующее на небесах и на земле, и все, что между ними, существует только из-за истинности Его существования. (Законы основ Торы 1.1)

      2. Этот Первосущный – Бог (всего) Мира, владыка всей Земли. И он – тот, кто движет Мироздание силой, у которой нет конца и края. Силой, у которой нет перерыва… И он, Благословен он, движет мирозданием без руки и без тела. И знание этого – заповедь “делай”, как сказано: “Я – твой Бог” (Исход 20,2). (1.2)

      3. Этот Бог один, а не два и не больше двух. А один, и нет больше такой единственности среди всех единиц, существующих в Мире. Не такой один, который содержит много единиц. И не … как тело, которое делится на части и края. А единственность, подобно которой нет другой такой во (всем) Мире. (1.5)

      4. …Растолковано в Торе и у пророков, что Святой, благословен Он – не тело и не организм… (1.7)

      5. Если так, то почему сказано в Торе: “…под его ногами…”, “…написаны пальцем Бога…” и т.д.? Все это по разуму людей, которые понимают только тела. А Тора говорила языком людей. И все это – только названия. (1.8)

      6. И как только стало ясно, что Он – не тело и не организм, станет ясно, что с Ним не происходит ничего из того, что происходит с телом. Не соединение и не разделение, не место и не размер, не подъем и не спуск, …, не лицо и не спина, не сидение и не стояние. И Он не существует во времени, так чтобы у Него было начало, конец и счет лет. И Он не меняется, ибо нет того, что может вызвать Его изменение. (1.12)

      7. И нет у Него ни смерти и ни жизни, как жизнь живого тела, и ни глупости ни мудрости как мудрость мудрого человека, ни сна и ни бодрствования, ни гнева и ни веселья, ни радости и ни грусти, ни молчания и ни речи как речь человека. Так сказали мудрецы: “Нет наверху ни сидения ни стояния, ни затылка, ни усталости”. (1.13)

      2) Никто не знает и не узнает, чтО есть Б-г. Но существует традиция, согласно которой человек подобен Б-гу. У Б-га есть то, отражением чего является наш интеллект, в том числе – наше сознание и самосознание.
      Исходя из этого мы приписываем ему человеческие свойства (любовь, сила, воля) – антропоморфируем. Но они лишь в каком-то приближении отражают его подлинные свойства.
      Существует традиция, согласно которой человек имеет возможность общения со Вс-вышним. То есть, его интеллект “совместим” с интеллектом Вс-вышнего.

      РаМБаМ по этому поводу замечает:

      8. Бог этот велик и грозен, заповедано любить его и трепетать перед ним. Каков путь к любви и к трепету? Когда человек всматривается в Его замечательные и грандиозные действия и создания, и видит за ними … безграничную мудрость – он сразу любит и восхваляет…, и наполняется … желанием познавать великого Всевышнего. (2.1)

      Далее.

      drevniy_daos :
      Предметом спора является существование/несуществование бога (точнее Бога религии), а не позиции верующих и атеистов.

      Даос, думаю, Вы понимаете, что Вам довольно сложно найти для подобного общения человека, которого специально уполномочат для ведения диспута “от имени религии”. Такие образованные и мыслящие люди как правило заняты более серьёзными делами. Поэтому, если Вы готовы мириться с тем, что я может быть чего-то не знаю, что-то понимаю может быть по-своему, то продолжим общение. Эт я к тому, что Вам в таком случае придётся опираться в дискуссии на мою позицию верующего, а не на сторонние источники об иудаизме. Поэтому прошу, например, цитировать в первую очередь мои утверждения и задавать по ним вопросы. Например, РаМБаМ, хоть и проверенный, авторитетный источник, но он жил около 900 лет назад, и я совершенно не убеждён, что смогу достаточно чётко объяснить все его мысли (хотя, при необходимости, могу попытаться).

      Простите мне также, что пока смог выписать только два пункта. У меня пока нет готовой концепции. То есть, книгу по этому вопросу мне писать ещё рано 😆

      Кроме того, я пишу мало, стараясь не допустить ошибки, чтобы не запутать Вас и читателей. Но ежели появятся более узкие вопросы – наверняка вспомнятся и другие свойства Б-га.

      @Ирина Репникова , у Вас очень разумная позиция. Буду благодарен Вам за внимание к теме. Согласитесь: случайностей не существует (эт я к тому, что Вы “случайно” увидели эту тему).
      В своём предложении Даос говорит о том, что готов представить какие-то более оригинальные (чем традиционные атеистические) доказательства что Б-га нет:

      Даос: Есть ли какие либо аргументы в пользу веры в Бога, которые вы могли бы озвучить? Я убежден, что ваша вера безосновательна. И у меня есть аргументы против веры в Бога.

      В кругу обсуждения – логика веры, представления о боге. Выдуман ли Бог? Вы уверены, что нет? Тогда попробуйте отстоять свою веру в честном споре.
      Данный спор задуман в противовес бесполезным холиварам, в которых в качестве исходных материалов выступают резкие и философски слабые тексты верующих и атеистов.

      Согласен с Вами, Ирина, – маловероятно, что у Даоса действительно есть какие-то принципиально новые сильные аргументы. Просто интересно на это взглянуть. Кроме того, полагаю, что кто-то обязательно должен был принять этот вызов. Эт, извините за сравнение, как случай с Галеятом (рус. Голиафом), который говорил “сегодня я посрамлю полки Израильские”. Все боялись выйти. Что заставило Давида пойти? Ну никто бы не вышел. Подумаешь. Исход боя двух человек из нескольких десятков тысяч воинов что-то решает?

      • Владимир Волчанский говорит:

        Судя по всему, товарищ Даос, рванул на попятную.
        Мы приняли вызов, перепостили, как это оговорено в его правилах (а там ни словом не упоминается необходимость проводить дискуссию в рамках ЖЖ – это даже можно видеть на принтскрине), где он пишет:

        drevniy_daos:
        Диалог разворачивается в вашем журнале или в моём и дублируется в журнал собеседника.

        Даос, видимо понял, что не найдёт здесь бабкиных верований, которые ему было бы легко опровергнуть, поэтому решил отказаться от дальнейшей дискуссии, сославшись на нежелание публиковать ответы в журнале, поставленном на платформу Word Press.
        Что, Даос, теперь уже появляются новые правила? Так хоть впишите их ради честности в Вашем посте.

        Теперь уже Даос утверждает, что:

        drevniy_daos:
        Диспут был объявлен в ЖЖ, и здесь много наблюдателей, которым интересны выдвигаемые в споре аргументы.

        Хотя мы с вами видели, что это не так – в посте нет ни слова о ЖЖ. Ну ладно, испугался. Бывает…

        Кстати, ссылка на то, будто бы в этом блоге тяжелее комментировать, чем в ЖЖ – абсурдна. В ЖЖ стоит дичайшая символьная капча, а здесь только чекбокс (галочка). В ЖЖ, отключена возможность публиковаться под URL, а здесь она есть. Наконец, здесь вообще можно публиковаться анонимно, а в ЖЖ – нет.

        На почтовый ящик приходят уведомления о новых комментариях со всеми необходимыми ссылками. Возможно даже подписаться на RSS комментариев к посту (а в ЖЖ – невозможно).

        Кроме того, я неоднократно выражал готовность дублировать свои ответы на ЖЖ (если Даос будет дублировать здесь свои вопросы). Так что у Даоса нет объективных причин для невыполнения взятой на себя роли.

  • Доказать существование Бога невозможно, также как невозможно доказать и его отсутствие. Я просто верю, что Он есть! В обсуждении этого вопроса участвовать не желаю.
    Всего хорошего!

  • Советуем никогда не поднимать темы на своем блоге как религия,секс и спорт! Люди будут защищать свои темы касающихся этих тем и кстати проверено то,что поднимая эти 3 темы на своем блоге вы потеряете много потенциальных партнёров!

  • Макс И Татьяна Даймонд :
    Ваш комментарий проходит модерацию.
    Советуем никогда не поднимать темы на своем блоге как религия,секс и спорт! Люди будут защищать свои темы касающихся этих тем и кстати проверено то,что поднимая эти 3 темы на своем блоге вы потеряете много потенциальных партнёров!

    еще одна тема которую не стоит обсуждать-это политика! Вспомните как спорят люди по поводу кого выбирать на выборах!

  • drevniy_daos говорит:

    Когда я начинаю с человеком разговор, предполагаю элементарную честность и порядочность. Ошибся, бывает. Если вы хотели разговора – не нужно хамства в своем блоге, и тем более в моём, в мой адрес. Ваши комментарии удалил, вас, разумеется, заблочил. Не надо меня держать за дурака. Впрочем, теперь я понимаю, чем вам не нравится ЖЖ. Там читатели сами могут решить, кто есть кто

    Владимир Волчанский :
    …атеисты считают эту самую основу безликой, бездушной. Грубо говоря – механизмом – все реакции которого (вплоть до судьбы, «дао» и «кармы») являются своего рода рефлексами – механической реакцией системы мироздания на раздражитель (например, действия человека).

    Спасибо, посмеялся

    Советую вам научиться вести диалог. За моей спиной можете говорить что угодно, тут вы хозяин и за домыслы свои отвечаете сами, но беседовать с вами желание улетучилось полностью. Прощайте

    • Владимир Волчанский говорит:

      drevniy_daos :
      …но беседовать с вами желание улетучилось полностью.

      Эт я сразу заметил (речь о переписке на блоге drevniy_daos, которая была затем стёрта).

      drevniy_daos :
      Спасибо, посмеялся

      Кто не понимает – тот смеётся. И зачем подымать тему, в которой не понимаешь?

  • Виктория говорит:

    Вообще, беспредметный спор.Ну не верите вы в Бога,drevniy_daos.
    Не верьте себе на здоровье.
    Мотив спора? Подтвердить или опровергнуть постулат о том, что “в споре рождается истина”?
    Не получится: веками народ задаётся вопросами веры и консенсуса нет. Для себя человек аргументирует свой порыв(верю не верю) в разрезе своего жизненного опыта, целостности, восприятия мира.
    Почему я верю(не верю) в существование Бога-отражение характеристики конкретной личности.
    Другими словами-моя одежда совсем может не подойти вам по размеру(не фасон и не цветовая гамма, как вы понимаете имеется в виду). Так что, противовес-то в принципе и невозможен в данном контексте

  • Владимир Волчанский говорит:

    @Виктория , не согласен. Мне кажется, что диспут (а не спор) мог бы быть интересным. Хотя бы потому, что позволяет глубже взглянуть на вещи.

    Другое дело – что он не удался. Даос почти сразу отказался. @Я ещё делал попытку вынудить его к диспуту, но бесполезно – он всё равно уклонился. Зачем было предлагать?

  • Виктория говорит:

    А с чем Ты, Володя не согласен?
    Диспута как такового Даос и не предлагал.
    Цитата: “Приглашаю кого-либо из верующих в Бога, Бога – о котором коговорит одна из религий, к спору со мной (drevniy_daos) о существовании Бога.”
    К спору приглашал, Вова. К спору.
    Я объяснила свою позицию: спор в данном вопросе-дело не конструктивное. Более 2000лет, как min, спорят люди по этому поводу, а истина так и не родилась 😉 для некоторой чати спорящих.
    Да, диспут был бы интересен. Но! Даос не к нему стремился.
    Так что…

  • Владимир Волчанский говорит:

    @Виктория , приходит в гости к Гершеле Острополлеру один из двух недавно поссорившихся друзей, и начинает ругать своего обидчика.

    Внимательно выслушав собеседника, Гершеле сочувственно замечает: да… Ты прав. Утешенный знакомый уходит.

    Через 15 минут залетает тот, о ком говорили, и начинает грузить, о первом собеседнике – какая он всё-таки сволочь. Гершеле, выслушав соглашается с ним: “да, Ты прав”.

    Тут жена Гершеле не выдерживает, и из кухни саркастически замечает: как это у Тебя все правы? Это же невозможно!

    Да, соглашается Гершеле, – Ты права!

  • Виктория говорит:

    Евреи вообще очень интересный народ. Такого витиеватого мышления не встретишь пожалуй больше ни у кого. Я лично восхищаюсь их умом.
    Кстати, в тему несостоявшегося диспута:
    Совествие времена. Пропаганда атеизма, раскулачивание+электрификация всей страны. Учитель на уроке в младших классах:
    -Дети, запомните: Бога нет. Давайте сейчас дружно посмотрим вверх и покажем туда дулю.
    Все ученики послушно выполняют задание учителя и только один маленький Изя ничего не делает.
    -Изя, почему ты не показал дулю?, ведь Бога нет,-спрашивает учитель
    -Понимаете,-говорит маленький Изя,-если Бога нет,то, не смешно ли мы выглядим, тыча дули кому-то несуществующему? А если Бог есть, то зачем лишний раз с ним ссориться? 😉

  • Дина говорит:

    Пора восстанавливать Мишкан!

    • Уважаемая Дина! Смотрел Ваш блог. Есть несколько наблюдений: не удалось понять, что именно Вы хотите донести обществу? Зачем восстанавливать Мишкан? Было бы неплохо посмотреть краткое резюме Вашей идеи.

      А пока несколько мыслей. Современный иудаизм, если не ошибаюсь, не предполагает организацию жертвоприношений в другом месте кроме Храмовой горы. Заповедь о Мишкане не касается всех евреев, а только современников Моше Рабейну. Эта заповедь не касается нас с Вами. Её не пытались исполнить даже во времена Шмуэля и Давида. Храм восстанавливали, а Мишкан – нет.

      Вы помните, что было с теми, кто пытался завоевать Землю Израиля после бунта разведчиков? Давайте делать то, что нам заповедано. Не нужно самодеятельности.

Добавить комментарий

Обсуждения:
Старый блог
Рассылка